Часть 2 Так говорил Лем… по-русски[228] «В какое необыкновенное время мы живем теперь!» Беседовал Борисов В.И. [229]
Часть 2
Так говорил Лем… по-русски[228]
«В какое необыкновенное время мы живем теперь!» Беседовал Борисов В.И.[229]
Краков, 21 сентября 1999 г., беседа шла на русском языке
Станислав Лем. Как вы добрались до меня? Не имели больших трудностей?
Владимир Борисов. Нет-нет. Я по карте посмотрел, все выяснил…
- Вы знаете, мы на самой окраине города ведь живем.
- Но тут зато хорошо, все тихо, надеюсь.
- Да, это очень приятно, потому что город близко… Вы приехали из Москвы?
- Нет.
- А откуда?
- Город Абакан.
- А, да, я знаю. Я помню, вы писали.
- Это Сибирь. Енисей.
- Я понимаю. Ко мне приехали, говорят: «Мы - из Санкт-Петербурга». Я говорю: «Как, вы уже забыли, что Санкт-Петербургом называете город, который назывался Ленинград?» - «А, это было давно, знаете…» Потом из Куйбышева мне звонят: «Хотим приехать, сделать фильм…» Пожалуйста. Потом приезжают, говорят: «Мы из Самары». Я говорю: «Как из Самары? Где же куйбышевцы?» - «Это мы, говорят, только название города изменилось теперь!»
О мой Боже! В какое необыкновенное время мы живем теперь! А что теперь творится в Москве, эти бомбы, эти взрывы, война с Кавказом. Очень неприятное время. Я бы сказал, что самым умным человеком Ельцин мне теперь уже не кажется… Я теперь читаю, неохотно, но читаю, что существует так называемая семья вокруг Ельцина и что какие-то миллионы, миллиарды долларов уходят куда-то в Швейцарию… А вот вчера, да… вчера я читал интервью, которое Лебедь дал… Ну, он - сильный человек, но он сидит далеко от Москвы, там живет и говорит, что его то, что в Москве, не касается пока. Пока! Потом увидим, что будет. Может быть, что-то интересное.
Я видел вчера, знаете, еще не похороны, а то, что Раиса Горбачева умерла. Такое впечатление, что это было больше происшествие в Германии, чем в России. К ней относятся так совсем холодно, в России…
- Это была первая леди у нас, в России, которая появилась…
- Да, я знаю… Жаль. Знаете, у меня есть спутниковое телевидение, но, к сожалению, программы с русского спутника я принимать не могу, могу только английские, немецкие… 25 программ. Говорят, что в Варшаве можно. А у нас это не идет, нет.
Душенко мне присылает толстые журналы, из Москвы. Для меня самое интересное - это не то, что, скажем, стишки, рассказы - беллетристика, а рассказы о том, что действительно было, но тайно. Вот, скажем, воспоминания Сахарова, других людей… Есть прямо противоположные мнения… знаете, пишут о начале немецко-советской войны и почему Советский Союз имел сначала такие огромные проигрыши. И очень по-разному вспоминают разные люди, специалисты… А я же только читаю, я не знаю, за кем правда…
Вот, вы удивитесь, наверное, что я в самое последнее время… вы знаете, что я читал? Я читал Симонова стихи:
Солдат устал. Десятый день не спали,
Десятый день шли первые бои.
Когда солдат услышал на привале:
«Друзья мои!»…
Ну, слова, что этот человек… это ведь он о Сталине, с такой любовью, с сердцем…
Да, а Симонова я действительно нашел, когда искал книгу Пушкина… ну, самый большой поэт, конечно: «Я вас любил…» Я знаю довольно много стихов… я не учу их наизусть, просто, когда я читаю и мне нравится, я это запоминаю.
- Пан Станислав, а вот сейчас, в новом издании вашего собрания сочинений, там ваши стихи будут? Ваши стихи?
- Знаете, э-э… будут! Но только же это было самое начало, мне было 22-23 года… Да, будут… Знаете… издатели вообще, так сказать, насчитали, что будет в общем сорок томов… Изданием моего собрания сочинений занимается польское издательство «Wydawnictwo literackie» теперь, а Ежи Яжембский пишет послесловия. Они будут издавать лет пять, может, шесть. Ну, конечно, я не доживу до конца, потому что у них есть возможность издавать лишь пять названий в год. Если сорок книг… долго… Сорок… да[230]. Я говорю, это слишком. Надо выбрасывать то, что не имеет теперь смысла… такое, второстепенное, третье… какие-то начинания, то, что я делал пятьдесят лет назад. Наверное, будут и стихи…
- А кто-нибудь пытался сосчитать, сколько книг Лема вообще вышло в мире?
- Я об этом ничего не знаю. Ну, у меня вышло более тысячи иностранных изданий, общим числом, с повторами. Я лично не в состоянии это все отследить абсолютно. Бог смилостивился надо мной и прислал мне молодого человека, секретаря. Он работает несколько дней в неделю. Принимает телефонные звонки, факс, электронную почту…
А сейчас выходит довольно много пиратских изданий. Диких. Вот, скажем, в Белоруссии издали пока три мои книги, «Рассказы о Пирксе»… Какой-то белорус подошел ко мне, когда я где-то подписывал книжки. И он мне показал белорусский перевод «Соляриса». Оттуда я узнал, что так называемая «Мастацкая лiтаратура» это в Минске издала… Секретарь взволновался, написал… просил через польское посольство в Минске, чтобы они по крайней мере обратились к этому, так сказать, дикому издателю, но он (смеется)… директор издательства написал, что ему очень неприятно, но он не был еще в то время директором, когда книги издавались… Я говорю: «Ну вы же отвечаете… по крайней мере пришлите мне авторские экземпляры!» - «Ну, конечно, конечно!» И мы так все время факсом, факсом… Факс - в одну сторону, потом - в другую[231]. То же самое с Украиной. Только украинцы еще дали мне… значит, Львовский государственный университет дал мне звание доктора gonoris causa. Они приехали меня поздравить. Я говорю: «Очень приятно. Прекрасно, но только издают меня, и даже книги, экземпляров не присылают, ничего совершенно». Они сказали: «Ну, мы постараемся». Но ничего не сделали, конечно, ни экземпляров, ни книг, так что… Я не имею никакой возможности узнать: где, кто меня издает.
Отношение «автор - издатель» должно основываться на честности. Честные люди должны быть с одной и с другой стороны. А если кто-нибудь ворует, нет никаких способов. Я, например, знаю, что существуют итальянские издания, которые мне даже не присылает никто. Тот, кто издает таким образом пиратские издания, он не пришлет мне… зачем ему…
Это имеет, конечно, положительную сторону, потому что, как говорят, если книги не представляют никакой товарной ценности на рынке, значит, никто не хочет читать, и не будут издавать. А меня читают, только не хотят присылать экземпляры… не платят… Ничего не поделаешь…
- Нет, но в России-то сейчас…
- Вот издательство «Текст»… Поначалу они хорошо платили за собрание сочинений. А потом… Они остались мне должны более, я не знаю уже сколько, четыре-пять тысяч долларов. Нету денег.
- Так и не заплатили?
- Нет-нет. Только писали: «Мы сожалеем, что мы…» (смеется). Сожаление - это хорошо, но деньги - это лучше. А теперь, знаете…
- Сейчас вот второе собрание выпускается - в издательстве «ЭКСМО-Пресс».
- Да, «ЭКСМО»…
- Они платят?
- Скажем, немножко. Я вам приведу такой пример: из немецкого «Playboy» заказали мне рассказ. Ну, я написал, знаете, на пятнадцать страниц, не очень большой рассказ, но такой, который подходит им[232]. Они мне заплатили десять тысяч марок. А потом русский «Playboy» внезапно обратился… Я им ответил так, точнее, не я, а секретарь мой: «Знаете, Лему до такой степени кажется невероятным, чтобы голые русские женщины…» Я же помню советское время, и я помню, какие были у нас нравы (смех)… Хорошо, деньги - не очень важно. Ну ладно. Они будут теперь издавать, переводить… Я говорил об этом с Душенко, но у них собственный переводчик. Я передал все агентские дела, русские, Корженевскому. Душенко сказал мне, что так будет лучше, он будет шевелиться, какие-то деньги выбивать… Ну, может, что-нибудь в будущем случится такого, а пока только остается практически надежда, а денег…
- Понятно.
- Так это выглядит. Но меня издают во многих странах, поэтому я все равно, так сказать, не живу только на воде с одним хлебом… Это, говорят, нормально. Раз ты известный писатель, так… Сейчас же есть такие воры, которые просто крадут и…
- Мне Ежи Яжембский говорил, что даже с Роттенштайнером[233] у вас были недоразумения…
- Какие там недоразумения! Ведь он, знаете, просто начал… он завышал себе процент, насчитал мне фиктивные долги, а себе, значит, просто немножко увеличивал суммы… ну и когда гонорары приходили к нему из Америки, из Франции, так он все - себе, себе. Я взял адвоката и подал в суд в Вене. Я проиграл. Потому что мне здешний, польский адвокат сказал, что невозможно выиграть в венском суде против австрийского гражданина. Так я еще остался должен за все это… Ну и тогда мы с моим секретарем обратились ко всем издателям в разных странах, в Испании и других, чтобы они мне просто пересылали деньги… Бывает все-таки, что время от времени кто-нибудь пересылает деньги Роттенштайнеру. Он просто берет их себе. Но это еще не все. Сукин сын, понимаете, который издавал книжки, твердил, что Лем - самый лучший писатель в жанре научной фантастики… Теперь он пишет, что он ошибался. Тридцать лет ошибался… А теперь глаза ему открылись на мою низость. Она в том, что я не хочу, чтобы он меня обворовывал, понимаете… Но я, так сказать, решил так: если кто-нибудь захочет поверить ему, пускай поверит. Но он перестал для меня существовать, как мой личный корреспондент.
Тут еще один нюанс. Знаете, дело в том, что, скажем, с переводчиками с польского на другой славянский язык, на русский например, не такая огромная проблема, как, скажем, на какой-то финский или даже английский…
В Англии, в Америке, во Франции практически девяносто процентов переводчиков - это, скажем, какие-то женщины - польки, которые вышли замуж за французов и изучили язык. А у нас, когда переводят, скажем, с немецкого, с английского, это первоклассные специалисты. И, таким образом, мне кажется, что наш язык… мы сидим вроде как в яме… для нас трамплин - это немецкий язык. У меня уже семь миллионов тираж книг на немецком, а сколько в России - понятия не имею[234]. Потому что, знаете, когда «Текст» начинал издавать первое мое собрание, первый том, второй, третий были по двести тысяч экземпляров, потом восемьдесят тысяч, потом еще меньше, а потом стал такой ужас…
Знаете, есть такой известный научно-популярный, очень хороший… по моему мнению - самый лучший научно-популярный журнал «Природа». У него было в советское время восемьдесят тысяч тиража, а теперь так мало стало.
А у нас, знаете, во время так называемого социализма вопрос о тираже практически не вставал. Вот только цензура. Нужно было перевалить цензуру, и тогда уже никто не спрашивал, сколько это стоит, потому что никто не знал… Все общество обязательно должно помогать, и никто его не спрашивает. Ни министерство культуры, ни Центральный Комитет и так далее… Ну а теперь это выглядит по-другому. Издательств у нас, кажется, в Польше двести, может быть, и больше. Но они так: живут в одной комнате - муж, жена, компьютер… Знаете, издадут несколько хороших книг - дело пойдет, а если нет, так будет конец всему издательству. Так это выглядит. Были такие оптимисты, говорили: «Ну так, сначала это, конечно, начало капитализма, а потом будет такая рыночная сила, что из маленьких издательств станут большие. Они сольются». Не хочет никто сливаться…
- Не хочет. Наоборот, распадаются.
- Именно. Я так и не знаю, верно ли это, но мне говорили, что очень известный такой международный издатель Бертельсман хотел и в Москве, где-то под Москвой построить, ну… целое отделение свое, чтобы самому издавать книги в России, но получил как бы удар со стороны русских, которые не хотели, чтобы была конкуренция… ну, это я понимаю… Этот Бертельсман издает меня в Венгрии, в Чехословакии… даже в Польше издавал меня. Но никому я не могу давать исключительные права, чтобы никто другой меня не печатал…
- Пан Станислав, вот Душенко передал для вас сборник афоризмов, которыми он сейчас занимается. Видите на обложке: «От царя Соломона до Станислава Лема»…
- О! Спасибо! Да. Я вижу, что у вас действительно очень красиво издают… Да. У меня собралась библиотека старых книг, и польских, и русских, которые были изданы за сорок лет существования социалистического строя. Бумаги такой не было, твердых переплетов не было… Правда, все было очень дешево. А все-таки в то время можно было издать книжку тиражом сто тысяч, пятьдесят… А теперь… мою последнюю книжку, «Мегабитовая бомба» называется, продали целых одиннадцать тысяч и говорят - бестселлер! Огромный бестселлер… Какой это бестселлер? Бестселлер - это в прошлое время. Я не говорю, что было только хорошо, двадцать-тридцать лет назад… Но не было и со всех сторон плохо. Было хорошее, было и плохое, конечно.
- Я купил «Мегабитовую бомбу», но еще не успел прочесть…
- Это было так. Никакой книги я писать не собирался, а просто бывший редактор польского журнала «Personal Computers» обратился ко мне три года назад с вопросом, могу ли я писать эссе для него. Ну я написал. Одно в месяц. Двенадцать в год. Таким образом потом все собралось вместе… это не было продумано, запланировано… просто писал…
- Все равно это интересно. И эссе из «Tygodnik powszechny» в сборнике «Дыры в целом»…
- Ну, это было, так сказать…
- Для широкой публики…
- Для народа, да. А специально насчет интернета… я настроен довольно скептически…
- Я знаю. Статья «Cave Internetum»[235]…
- Да. И теперь в ближайший понедельник польское телевидение просит, чтобы я высказал свое мнение. Конечно, во всем мире существует теперь такое большое ускорение… и в космологии, и в информатике тоже… Например, сначала говорили, что интернет - это просто очень приятная вещь, и говорили очень много… Но нет искусственного интеллекта пока. Но будет. Пока есть провайдер, есть сервер, и броузер, и так далее, и так далее. А теперь американцы пишут уже, как будет выглядеть информационная война. Что это будет главное оружие. Главное оружие. Конечно…
- Вы знаете, уже начиналось… Вот когда американцы начали бомбить Сербию…
- Знаю, да! Они так делали, что Сербия бросала ракеты туда, где не было никаких самолетов. Конечно, знаю. Я ведь, знаете, кроме «Природы», главным образом читаю научные журналы: «New Scientist», «Scientific American», ах, Боже мой, «Science et vie», «Wissenshaft». Я знаю шесть языков… все эти журналы я покупаю или выписываю… Это такое огромное количество у меня там, наверху, я не в состоянии всего прочесть, я только смотрю, есть ли что-нибудь, так сказать, сногсшибательное, совершенно новое…
А позавчера просто какой-то дурак, простите, прислал мне видеокассету, называется «Польское UFO». Значит, существует вроде специальное UFO, которое только над Польшей летает… Я этого видео не буду смотреть, и я думаю, прекрасно, что прислали, а все-таки дураки. Ну какие там UFO, польские UFO… Это бессмысленно.
У меня огромная нагрузка. Особенно… немножко из России тоже пишут, но главным образом из Германии: «Пришлите нам ваши цветные фотографии с автографом, не одну, а две». Одна для того, кто мне пишет, а вторая - он будет менять… И так далее. Или присылают мне книжки. Одна совершенно сумасшедшая американка прислала огромный ящик, все мои издания в переплете - двадцать пять книг. Это большой вес. Я должен был расписаться на всех… Потом фирма американская приехала, забрали это обратно… Боже сохрани, чтобы это повторялось. Я же не могу заниматься только этим… Когда приходят письма с просьбами… время от времени сердце дрогнет, я должен все-таки дать кому-нибудь автограф, но не всем же. Я не киноактер, не звезда какая-то… Кроме того, не то что денег, времени бы не хватало на работу, знаете… У меня начался семьдесят девятый год жизни… Я не ребенок какой-то… Ну ладно…
Потом… теперь внезапно организовали международный съезд философов в Кракове. «Пан Станислав, вы обязательно должны там выступить». - «Я же не философ». - «А все равно, у вас есть философские работы…» Я сказал: «Хорошо». На прошлой неделе приезжают за мной, везут меня в кинотеатр «Киев», там семьсот мест, и весь зал полон. И говорят, что я на английском языке должен объясняться… Я даже не знаю, что существует такое количество понимающих английский язык людей в Кракове. Там были, конечно, и довольно известные международные, так сказать, такие светила… Ну ладно…
А то пришел какой-то польский журналист ко мне на прошлой неделе, с таким большим списком вопросов и между прочим говорит: «Почему у вас нет Нобелевской премии?» Я говорю: «Нобелевская премия - это же не зависит от меня!» Вроде как мне не хочется постараться… хочется и не хочется, никто не спрашивает: «Хотите или не надо?» Сартр не хотел получить Нобелевскую премию. Но это другое дело. Нет, не надо мне никакой Нобелевки, нет! Да…
Главным образом неприятно то, что я… Не то неприятно, что я пока жив, а то, что друзья умирают. Понимаете… Я знаю, что из русских писателей, скажем, Аркадий Стругацкий помер. Борис там один остался. Я где-то читал, что он пишет воспоминания личные, биографические…
- Не совсем. То, что он написал, называется «Комментарии к пройденному». О том, как они писали книги. Я регулярно общаюсь с Борисом Натановичем, и когда написал ему, что еду в Краков и постараюсь встретиться с вами, он просил передать вам привет.
- Да! О, спасибо! А как, насколько вам известно, с книжками Стругацких? Продаются?
- Да, конечно. Ситуация примерно такая же, как и с вашими книгами. Тиражи, правда, небольшие, но книги постоянно переиздаются.
- Я спрашивал потому, что у них были такие трудности, знаете, они были немножко против советской власти. Эта сторона дела уже не такая важная?
- Нет, теперь у нас разрешено все… Если хотите, я попрошу у Бориса Стругацкого файл с его воспоминаниями для вас. Я могу распечатать или прислать файл.
- По факсу?
- Компьютером. Ведь у вас есть интернетовская связь.
- Только тогда, когда работает мой секретарь. Я лично не в состоянии пользоваться…
- Понятно. Я могу прислать или бумажный вариант…
- На каком? На русском?
- На русском.
- Я не знаю, можно ли прислать это электронной почтой? Там какие-то сложности с кодировками… Я не знаю.
- Я попробую с вашим секретарем списаться, и мы определим, сможет он получить или нет… Но я могу и просто напечатать. Эти воспоминания публиковалось пока только в журнале, сокращенный вариант…
- Я понимаю. Мне даже смешно, но я общаюсь с Корженевским исключительно на английском языке. Почему? Он начал на английском, и мы ему отвечаем на английском. А почему - не знаю.
- Корженевский - сам переводчик с английского.
- Ага.
- Он литературный агент многих американских фантастов.
- Так, я знаю.
- И может быть, просто у него делопроизводство поставлено на английском языке…
- Может быть. Моему секретарю это не мешает, а я… с компьютером я не в состоянии… У меня есть старая пишущая машинка, и хватит с меня. Писать много я не собираюсь, ничего… писать много беллетристического… Другое дело, скажем, что-нибудь там о философии, футурологическое… Сейчас вот думаю о такой книге… она еще не существует, а только в моей голове кружится такая идея, чтобы продолжить «Сумму технологии». Точнее, не совсем продолжение, а чтобы разобраться, что было верно, а что было глупо. И как все переменилось, знаете, вроде как такие ветви расходящиеся. Это может быть интересно, но я еще не нашел человека, с которым я мог бы так работать, чтобы он меня спрашивал, а я бы ему отвечал. Потому что 99 процентов всех людей, которых я знаю, это литераторы, критики, гуманитарии в общем, и они этим вопросами не очень занимаются, им не очень-то интересно, наверное…
- Пан Станислав, а ваш сын сейчас живет в Америке?
- Нет. Он был в Америке, в Соединенных Штатах, окончил Принстонский университет, вернулся, женился на девушке, у меня уже есть маленькая внучка, ей один год… Он прекрасно изучил английский язык, переводит книжки, разные. Главным образом с английского. Хотя мы вместе довольно долго жили в Вене, он знает и немецкий…
- Я смотрю, у вас продолжается засилье англо-американских переводов, польской фантастики почти не выходит.
- Да. К сожалению. А те книги, которые теперь издают в Польше, и присуждается новый приз, называется «Nike»… мне они как-то не нравятся. Знаете, если кто-нибудь, как говорят, прошел огонь, воду и медные трубы, все эти оккупации… немецкие и советские… Ну ладно.
Значит, вы приехали из Абакана и будете возвращаться в Абакан?
- Да.
- Кажется, вы должны ведь через Москву ехать?
- Да. Через Варшаву и через Москву.
- Да. Ну конечно, время очень изменилось… То, что было, уже не важно. Вы бываете иногда в Москве?
- Бываю изредка.
- Метро еще существует?
- Существует.
- Знаете, у нас есть дирекция центральная в Варшаве, есть одна линия, есть дирекция автострад, и не существует ни одного километра метро, еще не в состоянии польское правительство осуществить этот проект.
Люди безнадежные - сами дураки. Знаете, меня попросили написать что-нибудь на тему об отношениях немцев и поляков. Это было в 93-м году. Я там написал - то-се… а закончил так: соединенная Германия будет окружена нищими всего мира, а Польша станет протекторатом Ватикана, Рима, Папы Римского. И так оно и есть действительно. А какая-то дама из Польши, которая сидит в этом институте польском в Германии, написала так: «пессимистические взгляды польского футуролога». Какие там пессимистические? Мне кажется, что это было реалистическим, и так оно и есть.
- Пан Станислав, а вот эту книгу вы помните?
- О! «Диалоги»… Это же было издано так давно… Вы знаете, вот все, что здесь, на первой странице написано[236], так это они не понимали, никто… издатель даже не понимал, что это все значит, думал, может быть, я немножко с ума сошел, а?
Вы знаете, я даже удивился, что нашелся один немец, который удивился: «Как вы смогли здесь написать о механике устройства социалистического общества в то время?» Как-то удалось. Я даже не… когда я писал, я не знал, что это будет издано…
Где вы нашли эту книгу?
- В букинисте… В антиквариате.
- В Кракове?
- Да, вот сейчас.
- Удивительно. В то время, я даже не помню, очень небольшой был тираж… Сейчас посмотрю. Три тысячи! И достаточно посмотреть, что здесь на обложке, как это выглядит, они даже не знали, что нарисовать, о чем эта книга…
Действительно, а все-таки хорошо издаются (берет в руки книгу афоризмов)… Значит, народ имеет деньги, если бы не было денег, то рыночный спрос был бы небольшим.
- Деньги есть… но мало.
- Откуда - неизвестно?
- Все же работают, на двух, на трех работах сейчас…
- Они не понимают, эти самые, разные западники, не понимают. Они думают, они говорят так: «Раз произошел такой развал Советского Союза, настоящего капитализма в России нет, деньги куда-то удирают неизвестно… так…»
Но Россия все-таки уже не такая огромная, как Советский Союз, а все-таки достаточно большая страна.
- Да, большая. Далеко до вас добираться… Я пытался приехать раньше, но меня не выпустили из Союза…
- Теперь необходимы только три вещи: во-первых, деньги, во-вторых, деньги, в-третьих, деньги, и…
- И в-четвертых тоже…