Александр Иличевский. Прозрачные камни

Александр Иличевский. Прозрачные камни

Александр Чанцев поговорил с лауреатом премий «Русский Букер» и «Большая книга» Александром Иличевским (Тель-Авив) об ощущениях времени и пространства в Израиле, влиянии музыки и математики на прозу, немного сумасшедшем Иерусалиме, влиянии блогов на литературу и будущем травелогов.

Александр Чанцев: В последнее время ты живешь в Израиле – это, если не секрет, связано с каким-то новым литературным проектом, как твоя книга об Израиле «Город заката», или жизненными обстоятельствами?

Александр Иличевский: Я уже жил в Израиле в 1991 году, и с тех пор мне тут очень нравилось, совершенно необъяснимо – вероятно, я такой стихийный сионист, хотя идея, что все евреи должны жить в Израиле, несколько туповатая, но мир сам по себе не слишком умен, и в нем иногда можно доверяться идеализму. Мне в Израиле нравится все – и климат, и люди, и язык, и море, и разнообразие ландшафта. Но особенно мне нравится живая бездонность здешнего времени. Израиль вообще такая сингулярность в пространстве-времени. Рим древний-древний тоже, но только в Израиле ты ощущаешь страшно мощную вещь, в отличие от иной хваленой застывшести, – осязаемую связь времен. От нее пьянеешь взасос, как шмель в шиповнике. Ну, например. Остановишься где-нибудь на заправке под Модиином: пульсация цикад и пение дроздов заглушают шум трассы. Впереди Бейт Хорон, с его руинами и завораживающими ущельями, обсаженными на подпорных террасах оливковыми садами. Где-то здесь Господь швырял куски скал вслед бегущим от войска Иисуса Навина жителям Ханаана. Одна из самых древних дорог Израиля. Иногда тут такое ощущение, будто барахтаешься как пчела в капле меда – в сгущенном времени, уже неспособный унести с собой вот это непередаваемое ощущение единовременности всей царящей здесь истории – начиная с медно-каменного века, древности вообще, раскаленной, как угли, до пылающей прозрачности. Интерес к Израилю, он разворачивался понемногу и неуклонно полтора десятилетия. Мне вообще кажется, что мир сильно меняется в последние годы, и все самое интересное будет происходить именно здесь. Так что можно считать, что я просто выбрал удобную точку обзора.

А.Ч.: Возвращаюсь к «Городу заката», книге о стране, книге-травелоге, после которой мне, как, думаю, и многим, захотелось тут же купить билет. Что-то особенное новое прибавилось к твоим впечатлениям, может быть, что-нибудь изменилось за последнее время в стране или твоих ощущениях?

А. И.: Иерусалим настолько бездонный город, не просто отдельная вселенная, а универсум, связанный и отражающий весь мир, всю историю и – самое главное – настоящее и будущее, что надеяться на какую-то исчерпанность темы не приходится. Последние месяцы я каждое почти утро поднимаюсь с запада в Иерусалим по одному из двух шоссе, и каждый раз для меня этот часовой путь совсем не рутина, а что-то похожее на медитацию. Это трудно объяснить, но в Иерусалиме все немного сумасшедшие и многие терпимо относятся к сумасшествию настоящему: я целый месяц, проходя мимо, наблюдал полноватую женщину на ул. Яффо напротив дома с солнечными часами, – она стояла у мольберта с высохшей палитрой и сухой кистью поправляла что-то невидимое на остановившемся много лет назад полотне с недописанным тем самым домом с солнечными часами, отбрасывавшими стрелку тени от второго подземного солнца. И на закате становится понятно, откуда кружащее легкое безумие – при заходе солнца весь город преображается в золотистом отливе по белому камню, становится драгоценным, и Иудейская пустыня волнами холмов проступает у горизонта: ощущение возникает, будто находишься на краю земли, ибо за пределами Иерусалима немедленно начинается километровый спуск в самую глубокую впадину на планете. То есть, я не знаю еще ландшафта, который бы так священно – хоть и лишь на четверть часа – оставлял бы вас наедине с небесами.

А.Ч.: Поэтому закат… В тему отражения, проявления сущностей в других, их единения – возможно ли слияние литературы и математики, физики? Этим странным вопросом я имею в виду не образность (бутылка Клейна) и не героев (гениальный математик, удостоенный Филдсовской медали) твоих произведений, а некий возможный вектор что ли. О слиянии литературы и шахмат фантазировал Набоков, о литературных и математических общностях писал твой коллега Владимир Губайловский…

А. И.: Насчет синтеза – все возможно, конечно. Например, читая Музиля, невозможно не догадаться скоро о его инженерной подготовке. Довольно обширный комплекс математических объектов, которые когда-то входили в обиход моего языка, – с неизбежностью влияет на письмо. Хотя бы своими структурными особенностями. Скажем, самый отчетливый пример – структура романа «Перс». Она не просто нелинейная, она сферическая. Все линии в нем равны по значению и равноудалены от центра молчания, от центра такого большого вопроса, который формулируется по мере развития романа. Формулирование вопроса – это не ответ на него, это только придание ему голоса.

А.Ч.: Мне вспомнилось еще умное и частое у философов слово «фрактал»… А как влияет на твою литературу музыка? Читая буквально последние твои посты в Фейсбуке – Плант впервые встречается с Пейджем, Горовиц исправляет «ошибки» у Моцарта – я понимаю, что она важна, но не припомню большого произведения с музыкальной темой. Музыка оказывает подспудное влияние, возможно, на ту же структуру? Мне слышался музыкальный ритм, например, в твоей книге «Ай-Петри», но это скорее совсем синкопированный джаз блужданий героя и «эмбиент» природы…

А.И.: Музыка, конечно, важна и ритмически, и композиционно, как искусство соотношения частей. Бывает, абзац, перенесенный из середины в финал, преображает текст. Что касается ритма, я со временем заметил, что мысль, главное существо в прозе, – само производство мысли, поразительно соотнесено с ритмом, словно им как раз и порождается, словно его как раз и задает. Это удивительное дело, вскрываемое отчетливо, вероятно, в переводе, который обязан уловить, оседлать и передать этот самый внеположный многому грамматический ритм. Я напрямую не знаю, как обогатить музыкой прозу, просто я вижу их – музыки и прозы – внецелевое сродство. С применением композиционных искусств проще – иногда важно понимать, что замысел рассказа исполним, только если следовать трехчастному условию, подобному, например, тому, что есть в 23 концерте Моцарта: ясный зачин, трагически медлительная середина, всепрощающий финал.

А.Ч.: Продолжая тему объединения литературы и не-литературы и возвращаясь к теме травелогов. В принципе, очевидно, что всю историю литературы можно описать как историю травелогов – «Одиссея», хождения героев эпосов, сентиментально-романтические путешествия, нынешние российские травелоги в той форме, которая в той же Англии 80-х годов была общим местом. Многие твои книги – путешествия, запечатленные в прозе. Какие книги о путешествиях (избегаю сейчас слова «травелог») из мировой литературы ты бы выделил? Как, если возможно предсказать, будет развиваться этот жанр?

А.И.: «Приключения Гекельберри Финна», «Фрегат Паллада», «Степь» Чехова – все это великие книги-путешествия. Большая часть Ветхого Завета и трансцендентальных текстов периода Второго Храма – это такие травелоги и трипы со взаимопроникающими пространствами мистики, географии, сердцевины мироздания. Мой любимый «Апокалипсис сейчас», сделанный примерно так же, как «Перс», – тоже военный травелог в неведомое. Мне нравится такой тип письма и познания больше, чем людское драматическое поведение. Человек-путешествующий – Homo Travel – он похож на иголку звукоснимателя, бороздящую ландшафт и встречные поселения. Я не слишком городской человек, я родился в маленьком прибрежном городке, вырос, лазая по ветвям инжировых деревьев, в детстве я много ездил в поездах на дальние расстояния. Россия и то, что было Россией в ее имперском изводе, – вообще своими размерами способствует столкновению человека с расстоянием – и, вероятно, поэтому мне не слишком интересны чеховские посиделки в закрытом усадебном пространстве, ибо: «В провинции тоже никто никому не дает. Как в космосе».

Как этот жанр будет развиваться? Он уже доминирующий. Молодые люди по многим месяцам бродят по Азии или волонтерствуют на индонезийских островах, изучая жизнеспособность коралловых рифов, уничтожающихся браконьерами с помощью взрывчатки. Мир перемешивается, и границы все больше становятся прозрачными – география вообще съеживается благодаря самолетам и человеческой страсти к покорению пространства. Индия и Китай – отдельные неведомые цивилизации размером чуть ли не со все остальное западное человечество каждая. Сейчас все больше становится интересно путешествие в область знаний, чем человек как таковой. Мне вот было бы интересно повторить путь киплинговского Кима – пройти пешком Индию с Юга на Север. Найпол, конечно, постарался на этом поприще немало, но, уверен, там много еще осталось немаловажного.

А.Ч.: В этих путешествиях, когда происходит личная метаморфоза (ведь происходит же), пространство преобладает над временем? А вообще в России, Израиле первенство в «пространство-время» остается за чем? Мне кажется, для твоих книг это не малозначимая тема…

А.И.: Например в Иерусалиме пространство и время сплавились друг с другом. Там время сгущено и настолько раскалено актуальными смыслами, что кажется, будто камни прозрачны. Пространство же многослойно из-за культурных слоев и поддается только высочайшему разрешению. Например, только сейчас – на третьем тысячелетии существования христианства – историки более или менее начинают вводить в культурный контекст верования евреев периода Второго Храма, собственно то, во что верил сам основатель христианства. И сведения об этом настолько поразительны, настолько преображают будущее, особенно в свете обновляющего противостояния науки и религии, что диву даешься и понимаешь, что именно здесь все самое главное и станет происходить. В этом даже чувствуется какой-то эсхатологический привкус. Россия же мне кажется оставленным временем пространством. Дичающим и пустеющим. И в этическом, и буквальном смысле. В ней дороги постепенно превращаются в звериные тропы. Ну, вот как к востоку от Обской губы – на протяжении тысячи километров все протоптанные к морю дорожки – медвежьи тропы. И на закате звери выходят к берегу и поодиночке охотятся на горбушу, стоя по пах в приливе. Россия мне кажется оставленной и пустеющей, но в этом ощущается и хороший смысл, очистительный. Пространство без времени – особый объект для исследования.

А.Ч.: О России в связи с твоей фразой мне вспомнилась цитата из старого рассказа А. Левкина «Черный воздух»: «государство гигантское, десять тысяч миль, или ли, от границ западных до восточных, помещается в горсти, его можно гладить дыханием, тяжелеющим взглядом, оставляя между ним и коленями зазор в два миллиметра»… Мы говорили о всяческом синтезе, но мне хотелось бы вернуться к синтезу жанровому. Сейчас, мне кажется, на наших буквально глазах появляется новый жанр. Я имею в виду записи в блогах, которые вроде бы и не литература, но явно больше простого статуса в Фейсбуке. Мне иногда бывает очень жалко этих записей, которые пропадут, погребенными под статусами и твитами. Еще до того, как я узнал, что ты вроде бы планируешь издать книгу эссе, я думал, что твои истории в Фейсбуке о физиках, путешествиях, Израиле, твоей замечательной собаке Шерлоке заслуживают гораздо большего, чем обреченный статус поста. Такая книга действительно будет? Что ты думаешь о миграции литературы в блоги, это гетто или благотворная почва для какого-нибудь нового жанра, максим Монтеня в условиях «постнонфикшн» (термин того же А. Левкина и К. Кобрина)?

А.И.: Знаешь, вот хорошо, что ты вспомнил Монтеня. Я еще припомню мою любимую книгу «Придорожная собачонка» Чеслава Милоша, записи Камю и дневник Олеши. Все это жанр близкий блогу. Это такие эссеистические упражнения в особой поэтике. Но Милош для меня был главным прицельным образцом, хотя получилось совершенно другое, никогда не знаешь заранее что именно выйдет. Мне кажется, у Милоша царит безадресность, и это прекрасно, это абсолютно необходимая поэтическая безвоздушность. Текст, пропущенный через блог, все-таки обладает адресностью, пусть отчасти и навязываемой. Вот это основная проблема, главное ограничение, мне кажется, этого жанра. Поэтому, когда я пишу большую вещь, я не даю ее никому читать и вообще сохраняю безадресную стерильность – пусть даже годами. Это важное условие.

А.Ч.: Что ты читаешь сейчас? Что из последних/современных книг было для тебя яркого?

А.И.: Так получается, что за последние пять лет из самых интересных и важных для меня книг одна написана историком религии, другая социологом, третья антропологом. Я не знаю, о чем это больше говорит – о достигнутом мною возрасте или о литературе в целом. Я в общем-то не лишен спортивного любопытства и просматриваю разные новинки – особенно меня интересует масштаб воображения, ибо воображение есть единственный товар, которым способен торговать писатель, все остальное это в общем-то, расходные материалы. Зебальд, Агнон, Беллоу, – к ним я часто что-то стал в последнее время возвращаться, а следить приходиться за многими – и за Роберто Калассо, и Кутзее (хотя мне кажется, он уже перешел звуковой барьер и теперь как-то всерьез оторван от действительности, хотя, возможно, мне это только кажется); Джеймс Миик обладает уникальными выдумками на русской почве, она ему все еще интересна, Дэвид Митчелл прекрасный писатель, – как раз у него есть способность купаться в собственном воображении и изобретательности, а это невероятно ценное свойство. Что до моих занятий – недавно я перечитал в который раз «Конармию» Бабеля, и мне снова показалось, что актуальность писателей периода ПОСЛЕ гражданской войны – Платонова, Бабеля, Зощенко, и других – она еще впереди. Советская литература ничего не смогла из них извлечь, не потому, что не пыталась, – просто мертвое не впитывает живое. Так что многое у русского языка еще впереди, особенно учитывая, что сейчас становятся все более прозрачны языковые границы. Языки не превращаются в эсперанто, я не хочу этого сказать, – а важно, что границы перевода облегчены и свободой путешествий и глобализацией какой-никакой. И подобно тому, как Пушкин оплодотворял русский язык с помощью Мериме или Байрона, а Бродский с помощью англичан, – вот эта ситуация высокой интенсивности производящегося смысла – она необыкновенная ценна.

Да, и конечно я читаю всего Александра Мильштейна. Может быть, я излишне сроднился с его текстами, но они мне кажутся очень хорошими, как-то весь его прозаический мотор и оптика стали для меня привычным элементом удовольствия от прозы. Александр Мильштейн в большой степени не объясним, его мир ритмически очень выверенный, с приостановившемся временем, набравший в рот и будущего и прошлого, герои очень доступные и в то же время отчетливо неуловимые, как и полагается любому живому человеку. Милыптейн много написал. И миры его плотные и живущие уже самостоятельной жизнью. У них есть общая черта, которая мне очень нравится. Они очень похожи на реальность, но сдернуты чуть с нее. Немного не совпадают с ней. И вот эта большая похожесть, с одной стороны, не дает ничего заподозрить. А с другой, из этого зазора веет чем угодно – и песчаной бурей и замогильным прибрежным Кавказом и Крымом, и таинственными потемками юности.

А.Ч.: Кутзее я бы назвал последним великим классиком, но последние его австралийские вещи действительно уступают в силе его прошлым вещам… Ты родился ровно в день смерти Мисимы – 25 ноября 1970 года (в Японии, кстати, его поклонники отмечают день его смерти, а не рождения). Насколько я знаю, ты не был в Японии, хотя, мне кажется, там много «твоих» тем – тот же сплав древней лирики, застывшего времени и уходящих далеко в будущие технических и, главное, социальных вещей. Ты не хочешь, как некоторые, в Японию, чтобы не разрушить образ какой-то «своей Японии», или просто пока не сложилось?

А.И.: Я очень хочу в Киото и в горы. Однажды я целый вечер провел, слушая товарища, только что вернувшегося из Киото. И, конечно, как ни банально – хочу помедитировать пару дней где-нибудь в весенних горах. Япония, знаешь, что мне напоминает? Иной перпендикулярно сочиненный мир. Вот она очень хороший пример, как может разниться одна действительность от другой. Словно Япония – книга, которая была написана на другом кому-то другому снящемся языке. Наверняка, каждая культура вызывает такое чувство обособленности. Но Япония в особенности. Я помню, когда в юности читал Акутагаву – прямо-таки физиологически ощутил его адскую напряженность в попытке свести русские смыслы с японским языком. Я понимаю, что Акутагава, Мисима, Куросава – это мировая Япония, совсем не затаенная сердцевина, но все равно – они очень плодотворно близкие. Казалось бы, у меня нет никакого шанса помыслить то, что мыслит самурай, но отчего-то меня увлекает его драма, увлекают движения его тела. Вот такая тайна искусства.

А.Ч.: Мне кажется, эти люди вполне аутентичны, в отличие от того же Харуки Мураками, но, конечно, западный их имидж, накладываясь, меняет восприятие, поэтому менее «раскрученные» Дадзай и Одзу могут раскрыться лучше… Сочинены же, по-моему, сейчас совершенно все страны – даже в близких Армении и Грузии я увидел совершенно не то, что говорило общественное мнение, было совершенно радостное открытие стран, очистка их от каких-то навязанных восприятий, обнаружение неизвестного… Израиль каждый день открывает тебе что-то новое, многое происходит, в том числе сейчас трагическое – не планируешь ли ты что-нибудь вроде продолжения «Города заката»?

А.И. Да, все культуры и действительности сочинены на разных языках (иногда даже на языках лжи), но я не точно выразился. Я имел в виду область непереводимых смыслов. Я думаю, что все можно перевести на другой язык. Просто в разных языках эти смыслы будут обладать разными величинами сложности, разной длины описаниями. Скажем, что-то, что в японском просто и помещается на ладони, в русском будет помещаться в обширной этнографической статье. Ну, или около того. Что касается Израиля – здесь мощная точка становления: все кипит и развивается, все в движении и потому одним кажется – из-за относительности этого движения, – что происходит деградация, другим, напротив, что развитие. Мне здесь нравится разноголосица общественного мнения – все борются за свою точку зрения, очень много пессимистов, но у всех хороший темперамент, что уже прекрасно. Конечно, все это так или иначе отразится в том, что я пишу. «Город заката» можно рассматривать таким эссеистическим черновиком, наброском того, что возникнет потом.

Поделитесь на страничке

Следующая глава >

Похожие главы из других книг

А они есть, эти лунные камни?

Из книги Человек на Луне? Какие доказательства? автора Попов Александр Иванович

А они есть, эти лунные камни? Мы много внимания уделили анализу иллюстративных материалов НАСА. Это объясняется тем, что не просто было нам убедиться в тех сомнительных моментах, которые только что перечислены выше.Но ведь есть ещё один очень весомый (в буквальном смысле)


«ПРОЗРАЧНЫЕ» НАМЕКИ

Из книги Человек с рублём автора Ходорковский Михаил

«ПРОЗРАЧНЫЕ» НАМЕКИ Что жизнь есть борьба – открытие не наше. К борьбе мы готовы, к честной борьбе, а когда жалят из-за угла, появляются двусмысленные намеки, распускаются слухи по печально известному принципу; не знаем, то ли он украл, то ли у него украли, но что-то было, –


Камни преткновения

Из книги Литературная Газета 6320 ( № 16 2011) автора Литературная Газета

Камни преткновения Общество Камни преткновения ПРАВО Как они возникают на пути правосудия Вероника МААНДИ В начале года произошло несколько событий, которые вновь сделали тему ювенальной юстиции одной из самых обсуждаемых. Прежде всего надо отметить появление


А.М. Федоров. Камни

Из книги Том 5. Очерки, статьи, речи автора Блок Александр Александрович

А.М. Федоров. Камни Пьеса в четырех действияхПьеса есть, по-видимому, результат размышлений над аграрными волнениями 1905 года.Богатый старик Лигин, владелец больших имений и фабрик, умирает. После него остается семья: жена, злобная буржуйка; сын Алексей, мягкий,


Александр Проханов -- Священные камни Империи

Из книги Газета Завтра 934 (41 2011) автора Завтра Газета

Александр Проханов -- Священные камни Империи Путин вознамерился создать Великий евразийский союз. На территории разгромленного СССР, среди имперских обломков, на осиротелых обрывках исчезнувшего Красного царства Путин обещает возвести новую имперскую общность.


5. «Камни» в наш огород

Из книги Ближе к истине автора Ротов Виктор Семёнович

5. «Камни» в наш огород Почему?то именно в Англии я впервые подумал о том, что церкви, храмы и соборы — это каменная летопись народов. По тому, как люди относились к своим духовным святыням, можно судить об их культуре, о том, как они жили — в мире и согласии или в раздорах.


КАМНИ-«ПУТЕШЕСТВЕННИКИ»

Из книги 100 знаменитых загадок природы автора Сядро Владимир Владимирович

КАМНИ-«ПУТЕШЕСТВЕННИКИ» Легенды о «живых камнях» возникли давно и совершенно не беспочвенно. Хлебопашцы стран Скандинавии и Прибалтики до сих пор всерьез верят, что камни способны не только двигаться, но и расти. Иначе откуда они постоянно возникают на полях, которые


Метеориты — Христовы камни Метеориты — Христовы камни Александр Проханов 20.02.2013

Из книги Газета Завтра 951 (8 2013) автора Завтра Газета

Метеориты — Христовы камни Метеориты — Христовы камни Александр Проханов 20.02.2013 Го­су­дар­ст­вен­ная идея для рус­ско­го че­ло­ве­ка — род ре­ли­гии. Го­су­дар­ст­во при не­объ­ят­ных рус­ских про­ст­ран­ст­вах обес­пе­чи­ва­ло на­се­ле­нию, жи­ву­ще­му на этих


Все камни – в сердце

Из книги Литературная Газета 6461 ( № 18 2014) автора Литературная Газета

Все камни – в сердце Москва, Георгиевский зал Кремля, превращённый в банкетный, заключительная встреча участников съезда Всесоюзного бюро пропаганды художественной литературы. Знакомый писатель - Алексей Домнин из Перми – подходит ко мне с загадочной улыбкой и


Время собирать камни Александр Ивантер

Из книги Эксперт № 26 (2014) автора Эксперт Журнал

Время собирать камни Александр Ивантер Правительство предприняло необходимые действия по докапитализации Внешэкономбанка. Это позволит ВЭБу поддерживать динамику кредитования. Однако еще более важно добиться регламентации работы банка со


Блуждающие камни

Из книги 1000 чудес со всего света автора Гурнакова Елена Николаевна

Блуждающие камни На первый взгляд, самым мертвым творением на земле является камень. Но, согласно геологическим свидетельствам, каждый камень с тысячелетиями увеличивается в размерах и видоизменяется, но человеку с его коротким веком этого видеть не суждено. Впрочем,


«Живые камни»

Из книги Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино автора Чанцев Александр Владимирович

«Живые камни» По многообразию форм и расцветок суккуленты перещеголяли все группы растений, а своей приспособляемостью к выживанию в самых сложных условиях покорили сердца ценителей живой природы. Среди них существуют любопытные растения-крошки, эффектно имитирующие


Русские прозрачные вещи

Из книги автора

Русские прозрачные вещи Далекое прошлое, какое-то русское настроение, вдруг думаю я. Место для страсти, революции и откровенных разговоров. Кетиль Бьёрнстад. «Пианисты» Иос Стеллинг снял очень русский во многих отношениях фильм. Добравшаяся до нашего проката «Девушка